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••• atualizado em 06 de Abril de 2009 às 05:48

Dilma diz não ter a mesma cabeça de quando guerrilheira

PUBLICADO POR


Repórter

A ministra Dilma Rousseff conversou com a Folha por telefone, na segunda-feira passada, por quase uma hora. Falou das organizações em que militou, da tortura e dos torturadores. Admite que episódios do passado estão ficando obscuros. Na época em que pegou em armas para combater o regime militar, diz ela, "achava que estava fazendo tudo pelo bem da humanidade". Disse não se lembrar do plano para sequestrar Delfim Netto e negou ter sido informada da ação. "Todos os dias arranjam uma ação para mim. Agora é o sequestro do Delfim? Ele vai morrer de rir". A seguir, a íntegra da entrevista.

FOLHA - A senhora não se lembra dos planos de sequestrar Delfim e de montar a fábrica...

DILMA - Nem sabia que houve. Qual era o outro?

FOLHA - Construir uma fábrica de bombas acionadas por controle remoto.

DILMA - Ah, pelo amor de Deus. Nenhuma das duas eu lembro e nunca me perguntaram. Veja bem, nunca ninguém do Exército, da Marinha e da Aeronáutica me perguntou isso.

FOLHA - Antônio Roberto Espinosa [ex-comandante da Vanguarda Armada Revolucionária Palmares] me disse que logo, depois do racha, a VAR começou a se reestruturar e a traçar alguns planos. Apesar de estar mais focada na mobilização operária e estudantil, havia dois planos que ele considerava ousados e que não deram certo: sequestro do Delfim Netto e o outro...

DILMA - Eu não participei disso.

FOLHA - Ele diz que era o responsável direto da ação e que informou ao comando, que seria composto pela senhora, o Carlos Aberto Soares de Freitas, o Loyola [Mariano Joaquim da Silva] e o Max [Carlos Araújo, segundo ex-marido de Dilma].

DILMA - Deixa eu te explicar uma coisa, eu tinha saído do comando. Quando houve a fusão, eu saí do comando e fui para São Paulo. Quando recompôs, eu fui presa. Eu não sei o que eles iam fazer.

FOLHA - O que Espinosa fala é que, depois do racha, a senhora era do comando.

DILMA- Ah minha santa, eu não me lembro disso mais. Não sei se fui, se não fui. É um período muito pequeno até a queda. Eu sou uma das primeiras a cair. Eles só vão cair lá para a metade do ano.

FOLHA - O Espinosa cai antes...

DILMA- Na minha cabeça eu achava que ele tinha sido preso depois.

FOLHA - Ele foi preso em novembro de 1969, com o Chael [Screier, morto pela repressão] e a Dodora [Maria Auxiliadora Lara Barcelos].

DILMA- Tá certo. Eu saio em setembro do Rio.

FOLHA - Eu encontrei no inquérito da VAR um mapa que foi apreendido na rua Aquidabã, quando a Dodora, o Chael e ele [Espinosa] foram presos. O mapa, que o Delfim reconheceu, era um lugar que ele frequentava. É um sítio do cunhado dele no interior de São Paulo e o Espinosa disse que a ação seria no interior de São Paulo.

DILMA- Ô minha santa, aí é ele quem sabe disso.

FOLHA - Te surpreende um plano para sequestrar o Delfim naquele momento?

DILMA- Eu acho que não era o que a gente [queria], não era essa a posição do pessoal da VAR. Nós não éramos a favor de ações armadas desse tipo.

FOLHA - De qualquer forma, depois do racha o dinheiro do cofre [com US$ 2,4 milhões do ex-governador de São Paulo Adhemar de Barros] foi dividido, não? E o sequestro daria visibilidade à organização.

DILMA- Acho muito difícil ter acabado [o dinheiro do cofre]. Eu não cuidava dele. O que uma fábrica de bombas traz dinheiro? Não entendo. Precisava estar numa linha de luta armada e a gente não estava muito [nessa linha]. A gente não acreditava nisso.

FOLHA - Como foi o início da militância da senhora, sair de estudante no Estadual Central e entrar na Polop?

DILMA- Era uma coisa muito natural, as organizações eram estudantis. Era um prolongamento do que se fazia, distribuir panfleto na escola, participar de manifestação estudantil. É normal. Na minha época, logo no inicinho, não havia essa distinção tão forte [entre simpatizante e militante].

FOLHA - A senhora estava tomando café da manhã na [lanchonete, em Belo Horizonte] Torre Eiffel quando ficou sabendo do AI-5?

DILMA- Não era bem café da manhã. A gente tomava um cafezinho e comia um pão de queijo. Você se lembra da Torre Eiffel? Ela ainda existe?

FOLHA - Agora só faz salgados para fora, não é mais uma lanchonete.

DILMA- Eu gostava da empadinha de queijo, de massa podre, era muito boa.

FOLHA - Mas a senhora estava tomando cafezinho com pão de queijo quando...

DILMA- Um dos meninos passou, um companheiro de organização disse: "Decretaram o AI-5".

FOLHA - Já tinham começado a cair os primeiros companheiros da Colina?

DILMA- Não. Eu estou de falando não, mas minha cabeça não é confiável. Na minha cabeça, não tinham caído. Vão cair depois. Eu tenho impressão que não tinham sido presos ainda não.

FOLHA - A senhora logo percebeu que a clandestinidade seria o caminho natural?

DILMA- Eu percebi. Todo mundo achava que podia haver no Brasil algo muito terrível como o que aconteceu na Indonésia. Esse receio de que um dia eles amanheceriam e começariam a matar era muito forte. Eu sou bem velha, comecei em 1964. A maioria tinha um nível de adesão que não era muito grande, mas também não era pequeno. Com o passar do tempo, o Brasil foi se fechando, as coisas foram ficando cada vez mais qualificadas como subversivas. Era subversivo até uma música, uma peça de teatro, qualquer manifestação de rua era subversiva. Eu me lembro muito que discutir reforma universitária subversivíssimo. Coisas absolutamente triviais hoje eram muito subversivas.

FOLHA - Por que vocês foram deslocados para o Rio de Janeiro, por que não São Paulo?

DILMA- Porque nós, a Colina, éramos Minas e Rio. São Paulo tinha ficado com a VPR.

FOLHA - Quando a Polop se fragmentou, um grupo virou VPR e outro Colina lá em 1967?

DILMA- Não, virou duas organizações diferentes. A nossa não tinha nome. A nossa ficou uma organização era O pontinhos.

FOLHA - Quando vira Colina?

DILMA- Todo mundo que era dessa organização, nós sempre ficamos juntos. Houve sempre dentro desse grupo uma visão diferenciada, tinha um pessoal que achava que tinha de ter luta armada e outro que achava que a linha de massa era mais forte. Isso vai permanecer. Tanto é que os que acham que a linha de massa era mais forte viram VAR e ficam sempre VAR. Os que acham que a luta armada era o melhor caminho começam VPR e vão ser VPR depois que a VAR racha. Colina foi um período curto na minha cabeça e eu não me lembro direito se era três meses, dois meses. Até porque a gente não gostava de libertação nacional...

FOLHA - Por quê?

DILMA- Porque eram duas linhas: uma era a revolução socialista e a outra libertação nacional. O povo da revolução socialista era linha de massa e o povo da libertação nacional era luta armada.

FOLHA - Foi uma escolha da senhora o trabalho no setor de mobilização urbana?

DILMA- Qual era a outra alternativa?

FOLHA - Havia o setor de expropriação.

DILMA- Disso eu nunca quis ser. Nós não achávamos isso grande coisa.

FOLHA - Mas, por um momento, foi importante para manter funcionando as organizações, não?

DILMA- A partir de um determinado momento houve uma visão crítica disso, do que a gente chamava militarismo. Na nossa não valorizava muito isso [ações armadas], como as outras [organizações]. É muito difícil falar isso porque as pessoas ficam achando que a gente está limpando a barra. Não me interessa ficar falando nisso, é da época e deu.

FOLHA - Algumas ações ganharam notoriedade, como o cofre do Adhemar. Mas eram dois setores bem distintos como o setor operário e estudantil e outro mais focado nas ações militaristas...

DILMA- Na VAR, a grande maioria esteve na outra [operário e estudantil].

FOLHA - Mesmo no tempo do Lamarca?

DILMA- Foi curtíssimo. Eu não me lembro, eu não fui da direção, desse período eu não sei o que fizeram. Eu sei que havia uma tensão eterna, nunca concordávamos uns com os outros porque pensávamos diferente. E aí bota todo mundo junto, você imagina. Eu não posso dizer o que aconteceu dentro da direção.

FOLHA - No depoimento à polícia, a senhora diz que ficou na casa de uma tia, depois vai para o Hotel Bahia e depois vai para a casa de companheiros... Como era a vida de clandestina no Rio de Janeiro?

DILMA- Não era nada disso. O hotel Bahia é verdade, todo mundo ia para o hotel e ele caiu. A gente estava dizendo uma coisa que já tinha caído. Depois a gente alugava apartamento por temporada.

FOLHA - A senhora chegou a receber Iara Iavelberg em casa?

DILMA- Eu não tinha casa, minha filha. Ela, uma vez, me levou para ficar num apartamento que ela conseguiu e eu não perguntei. A gente não perguntava. Era um apartamento meio vazio, que só tinha cama, uma geladeira e fogão.

FOLHA - Eu li a biografia dela e lá conta que ela levou a senhora no Jambert para cortar o cabelo...

DILMA- Ela levou sim. Ela gostava muito de bons cabeleireiros, ela tinha muito bom gosto.

FOLHA - Mas era meio incompatível com a rotina que vocês tinham, não?

DILMA- A gente andava na rua, entramos num cabeleireiro, cortamos e saímos.

FOLHA - Mas era um salão chiquíssimo, que servia champanhe aos clientes...

DILMA- Pois é minha querida, você entra e sai. Igual a todo mundo.

FOLHA - Não era contra os princípios de vocês? Pelo visto, não...

DILMA- Que princípios, querida? Fui lá, o cara era... não cabe dizer por que nós fomos lá, não vou falar não, santa.

FOLHA - Vocês foram lá cortar no melhor cabeleireiro...

DILMA- Ela tinha amizade lá, cortamos o cabelo e fomos embora.

FOLHA - Beberam champanhe?

DILMA- Não me lembro disso clarinho como foi, não me lembro do lugar que era. Lembro que fui cortar o cabelo com ela e chamava Jambert. E que era um bom cabeleireiro e que ele cortou o cabelo bem bonitinho em mim.

FOLHA - Durou o corte? O grande poder de argumentação dela era esse, que não precisava cortar mais por um bom tempo...

DILMA- A gente ficava sem cortar... olha, eu acho que cai [fui presa] com ele, se eu não me engano. Não, depois eu cortei uma vez. Entrei em outro lugar em São Paulo e cortei. Cortei mais umas duas vezes. Era um bom lugar, mas não é uma coisa relevante na minha vida.

FOLHA - Eu achei curioso. Desculpe-me por perguntar...

DILMA- Pode perguntar. Ela era uma pessoa interessantíssima, uma pessoa sem preconceito e, além de tudo, com uma imensa afetividade.

FOLHA - Ministra, no Rio a senhora acompanhou a fusão e acompanhou o racha. A senhora chegou a ir ao congresso de Teresópolis?

DILMA- Eu cheguei.

FOLHA - E teve essa história do site Ternuma (Terrorismo nunca Mais), dos militares, que o Darcy Rodrigues [que rachou com a VAR] tentou agredir a senhora porque foi contra?

DILMA- Não. Eu era bastante amiga do Darcy. Eles [os militares] reescrevem a história.

FOLHA - Foram mais de 20 dias. Deve ter sido um Congresso extremamente tenso porque ninguém entrava nem saía...

DILMA- Na minha cabeça, eu só lembro que a gente conversava e discutia muito, debatia. Tinha uma infraestrutura complexa porque a gente não saía de lá, não podia aparecer. Bom não era. Mas, naquela época, você achava que estava fazendo tudo pelo bem da humanidade. Nunca se esqueça que a gente achava que estava salvando o mundo de um jeito que só acha aos 19, 20 anos. Sem nenhum ceticismo, com uma grande generosidade. Tudo fica mais fácil. Tudo fica mais justificado, todas as dificuldades. Você não ter roupa não tem problema. Você perdia a roupa toda. Às vezes andava com uma calça xadrez e uma blusa xadrez.

FOLHA - A senhora faz algum mea-culpa pela opção pela guerrilha?

DILMA- Não. Por quê? Isso não é ato de confissão, não é religioso. Eu mudei. Não tenho a mesma cabeça que tinha, seria estranho que tivesse a mesma cabeça. Seria até caso patológico. As pessoas mudam na vida, todos nós. Eu não mudei de lado não, isso é um orgulho. Eu mudei de métodos, de visão. Inclusive por causa daquilo eu entendi muito mais coisas.

FOLHA - Como o que?

DILMA- O valor da democracia, por exemplo. Por causa daquilo, eu entendi os processos absolutamente perversos. A tortura é um ato perverso. Tem um componente da tortura que é o que fizeram com aqueles meninos, os arrependidos, que iam para a televisão. Além da tortura, você tira a honra da pessoa. Acho que fizeram muito isso no Brasil. Por isso que, minha filha, esse seu jornal não pode chamar a ditadura de ditabranda, viu? Não pode não. Você não sabe o que é a quantidade de secreção que sai de um ser humano quando ele apanha e é torturado. Você não imagina. Porque essa quantidade de líquidos que nós temos, que vai do sangue, a urina e as fezes aparecem na sua forma mais humana. Então, não dá para chamar isso de ditabranda não.

FOLHA - Quando a senhora foi presa, foram apreendidos documentos falsos, um desenho da VAR e foi um bilhete de amor assinado com as iniciais TG. Era do Galeno [Cláudio Galeno Linhares, primeiro ex-marido]?

DILMA- Não, era do Carlos Araújo.

FOLHA - E por que TG?

DILMA- Era um apelido dele.

FOLHA - A senhora tem cópia? Eu tenho uma cópia.

DILMA- Não. Ah, se você quiser mandar, eu agradeço.

FOLHA - A senhora já estava separada do Galeno?

DILMA- Já, eu separei bem antes. Quando eu saí de Minas Gerais, na minha cabeça, eu já estava separada dele.

FOLHA - Vocês noivaram, casaram como prevê a tradição, família e propriedade?

DILMA- Não. Namoramos e casamos na tradição da esquerda da época. Só pode casar no cartório.

FOLHA - E as reuniões eram na avenida João Pinheiro, no Condomínio Solar [em Belo Horizonte]?

DILMA- Eu tinha um apartamento, que na verdade não era meu, era da minha mãe. Quando eu casei, ela me emprestou. Quando eu saí de lá, eles devolveram porque eu nunca mais fui vista.

FOLHA - Vou ler o bilhete...

DILMA- Aonde que está isso, hein?

FOLHA - Está no inquérito arquivado no STM. O bilhete começa assim: "Nega querida, infelizmente não poderei estar ai nos dias combinados por motivos totalmente imprevisíveis. Isto, contudo, não voltará a ocorrer. Verás na prática, prometo-te...

DILMA- Essa quantidade de te, você acha que é de mineiro, pô? Isso é de gaúcho. Tudo no te...

FOLHA - Os militares acreditaram que era do Galeno.

DILMA- É lógico, eles não sabiam. Eu não falei no meu depoimento sobre o Carlos. Ele foi preso em agosto. Eles acreditavam que era Galeno. O Carlos era da direção, então eu não podia abrir a boca. Depois que eles descobriram.

FOLHA - Inclusive, no depoimento da senhora, eles dão outro nome a ele.

DILMA- (Risos) Pedro Pacheco Garcia, essa eu ri muito.

FOLHA - Como foi, durante os dias de Oban, para conseguir proteger a direção. Pelo que vi, alguns nomes não foi possível proteger como a Maria Joana Telles, o Ruaro, o Vicente...

DILMA- Eles sabiam deles porque tinha caído outra pessoa que era da direção. Foi por isso que caí. Eu caí porque caiu uma outra pessoa.

FOLHA - Era com quem a senhora teria um encontro...

DILMA- Era com quem teria um encontro.

FOLHA - Era o José Olavo?

DILMA- Essas coisas eu não quero falar não, viu minha filha? Não quero dar responsabilidade para ninguém não. Estou muito velha para fazer isso.

FOLHA - No depoimento da Justiça, a senhora cita os quatro como tendo caído em consequência direta de sua queda. A senhora dá os quatro nomes?

DILMA- É. Caíram, ponto.

FOLHA - Eu conversei com o hoje coronel, antigo capitão Maurício...

DILMA- Ele existe ainda?

FOLHA - Existe, é um senhor de 74 anos que vive no Guarujá...

DILMA- Ele já não batia bem da bola. Ele continua sem bater?

FOLHA - Eu perguntei se ele votaria na senhora para presidente. Primeiro, disse não. Depois, pediu para retificar dizendo que "depende com quem ela vai concorrer". Ele elogiou a senhora bastante, falando que era uma excelente guerrilheira.

DILMA- Minha querida, pelo amor de Deus.

FOLHA - Só estou reproduzindo o que ele me disse.

DILMA- Eu sei. Sabe o que é, a vida é um pouquinho mais complicada que isso.

FOLHA - Em que sentido, ministra?

DILMA- Em todos. Mas eu respeito o que ele falou, tá?

FOLHA - Ele participava das sessões [de tortura]?

DILMA- Não. Ele era da equipe de busca, nunca participou. Mérito dele isso. Nunca participou não, pelo menos enquanto estive na Oban. Não posso dizer depois.

FOLHA - Ele saía para levar as pessoas...

DILMA- Você tinha aquele negócio de dar ponto para parar de apanhar, e ele levava as pessoas. Ele era da equipe de busca e apreensão. Ele fez a busca em toda minha casa. Ele pegava as coisas e perguntava sobre elas. Ele mostrava, falava que era impossível estar morando ali. Para mim ele, fez várias vezes porque eu disse que estava morando em Santos. Eu disse que morava lá.

FOLHA - No depoimento à Justiça, a senhora cita ele como responsável pelas sessões de torturas.

DILMA- Lembro perfeitamente que ele entrava na sala, mas que ele torturava nunca vi pessoalmente. A mim não foi. Agora que ele entrava na sala e via tortura, tenho certeza. Qualquer um entrava naquela sala. Te torturavam com a porta aberta, minha filha.

FOLHA - Ele disse que a história da senhora era muito furada. Vocês tinham que criar uma história, não é?

DILMA- É minha filha, de preferência. Porque, sem história, você não sobrevive não.

FOLHA - Qual foi a da senhora?

DILMA- Ah, não me lembro não. Não tenho a menor ideia da quantidade de coisas que falei.

FOLHA - Não podia cair em contradição...

DILMA- Não tem muita dificuldade. Você cria um quadrado e fica dentro dele.

FOLHA - Li uma entrevista em que a senhora diz que fez treinamento no exterior. Mas não consegui encontrar o período que isso pode ter acontecido. Deu tempo de sair do Brasil para treinar?

DILMA- Eu acho engraçadíssimo porque quando me perguntaram isso, eu neguei que tivesse feito. Não acredita e fala que eu falei que fiz.

FOLHA - Não deu tempo de jeito nenhum, não é?

DILMA- Então, minha filha, esclarece. Eu não falo isso mais. É que nem aquela lista que sai aí dizendo que eu fiz dez assaltos armados.

FOLHA - Inclusive atribuindo ações de outras organizações...

DILMA- Eu nunca fiz uma ação armada e se tivesse ação armada eu estaria condenada por isso. É mesma coisa essa história do treinamento. Eu nunca fiz, então, tudo bem. Eu não fiz nem treinamento no exterior nem ação armada. É só perguntar para as pessoas.

FOLHA - Já perguntei...

DILMA- Elas sabem disso. Agora, minha santa, a lista você vai olhar...

FOLHA - Já olhei, há muitas ações em São Paulo [no período em que a senhora não estava lá]...

DILMA- Eu acho chatíssimo ficar negando.

FOLHA - Incomoda a senhora atribuir essas ações a seu nome?

DILMA- Sempre que falam uma coisa que você não fez ou atribuem coisas que você não fez, incomoda. É chato. Não sou supermulher para dizer que não me incomoda. Agora não perco a cabeça por isso, só acho um absurdo. Estão mentindo, têm uma segunda intenção. Tem coisas nesse período que eu não discuto porque, para discutir, precisa de outro tipo de enfoque. Não dá para discutir com superficialidade. Não posso discutir o que aconteceu com meus companheiros nem atribuir a eles coisas, porque implicaria que eu estivesse fazendo algo como se fosse uma avaliação crítica e me colocando de fora.

FOLHA - Não teve treinamento no exterior, mas o básico todo mundo sabia como montar e desmontar uma arma. Era questão de segurança do dia a dia?

DILMA- Tinha gente que achava isso o máximo, tinha gente que não achava. Eu vou te dizer, sempre fui muito dedicada mas não achava isso grande coisa. Rigorosamente falando, nunca fiquei avaliando, naquele momento, se devia fazer isso ou aquilo. Seria irreal se eu te falasse isso. Nunca pensei, devo fazer isso ou devo fazer aquilo? Não se colocava assim para nós. Falavam assim: "vai ali e aprende a desmontar e desmontar a arma". Você ia e aprendia. "Vai ali e escreve um documento". Você também ia.

FOLHA - Na casa do [capitão Carlos] Lamarca foi encontrado um documento com uma lista de pessoas que deviam se dar prioridade em caso de troca com sequestrados. O nome da senhora estava lá, mas a senhora cumpriu a pena no Tiradentes e nunca foi trocada. Por que?

DILMA- Não tenho a menor ideia, nem sabia disso.

FOLHA - Como era o dia-a-dia da prisão? Algumas companheiras de cela dizem que a senhora dava aula de macroeconomia, mas não gostava muito dos trabalhos manuais de tricô e crochê...

DILMA- Aprendi bem. Sei fazer tricô e crochê.

FOLHA - Ainda faz?

DILMA- Olha, você sabe que eu faço tapete? Mas não aprendi tapete lá não. Mas eu fazia muito bem crochê. Podem falar que eu não fazia... (risos)

FOLHA - Falavam que não gostava muito...

DILMA- No fim, eu gostava de fazer crochê.

FOLHA - E as aulas de macroeconomia? Falavam que a senhora tinha 22 anos, mas dava aula como se fosse uma experiente economista.

DILMA- Estão fantasiando, estão fantasiando...

FOLHA - São suas amigas, o que eu posso fazer?

DILMA- Mas elas estão fantasiando.

FOLHA - Como era o dia-a-dia na prisão? O que fazia para passar o tempo, muita leitura?

DILMA- Agente lia muito, escutava muita música, conversava muito, jogava vôlei.

FOLHA - Dava para ter algum controle sobre o que a organização estava fazendo do lado de fora?

DILMA- Não, nenhum. Eu, pelo menos, nunca tive. Se falarem, estão mentindo. Mesmo através das famílias, era um risco muito grande. Não acredito não. Era muito difícil. Era um nível de controle muito alto. Eles iam lá e olhavam livros dentro do presídio, acho até que foi com capitão Maurício.

FOLHA - O Gilberto Vasconcelos [militante da VAR] contou que, às vezes, buscavam um preso para torturar porque estavam de plantão na madrugada e não tinham o que fazer...

DILMA- Isso tinha muito mesmo. Tinha me esquecido disso. Eu gosto muito dele, do Gilberto.

FOLHA - Ele me disse que não consegue ver um filme ou ler um livro sobre o tema ditadura...

DILMA- Nenhum de nós gosta de ver, verdade seja dita. Eu evito cenas de tortura, essas coisas todas.

FOLHA - Dando uma olhada nos documentos que estão no arquivo, em 1979, quando a senhora já tinha cumprido pena e se formado em economia, a Marinha continuava investigando a vida da senhora e do Carlos Araújo. Eles monitoram um viagem a São Paulo. A senhora tinha consciência que continuava na mira da polícia mesmo depois da prisão?

DILMA- Tinha. Eu não podia fazer aniversário que ficavam todos pendurados nas árvores, olhando. Um dia, saí lá fora [no quintal da casa em Porto Alegre], e vi três pessoas em cima da árvore. Eu até perguntei: quem está em cima da árvore? Eu sabia que era da polícia.

FOLHA - Como era viver sendo observada?

DILMA- Eu tinha uma vida absolutamente legal.

FOLHA - Na prisão, como a senhora se encontrava com o Max? Ou não encontrava, era por bilhete?

DILMA- Às vezes tinha visita do lado de lá. Duas vezes eu encontrei com ele só, nos quatro anos. Em São Paulo a barra era pesada, minha filha. Não era leve não.

FOLHA - Quando tem o racha, quem assume o comando da nova VAR?

DILMA- Quando tem o racha? Eu não me lembro. Se o Espinosa está dizendo que eu estava... Eu lembro que eu fui em outubro para São Paulo e nunca mais voltei [ao Rio].

FOLHA - A senhora foi assumir o comando urbano de São Paulo?

DILMA- Eu fiquei lá junto com todo mundo que dirigia a VAR na época. Eu só me lembro do José Olavo e de mais um. Não me lembro dos outros, tinha mais. Tinha quatro.

FOLHA - Provavelmente o Antônio Perosa, o Fernando Mesquita...

DILMA- Não me lembro do Perosa lá nessa época.

FOLHA - Muita gente dizia que a senhora era a responsável pelo dinheiro da organização. A senhora era o caixa de São Paulo, para manter militantes, aparelhos?

DILMA- Também não me lembro disso não, que eu era do dinheiro. Se eu fosse do dinheiro, eles tinham me matado a pau. Tudo o que eles queriam era o dinheiro. Não lembro isso não.

*FOLHA - No perfil que o delegado traça a senhora, ele fala que movimentava grandes quantias de dinheiro. E tem vários depoimentos dizendo que a senhora dava dinheiro para a sobrevivência do setor operário, o setor de imprensa.

DILMA- Não me lembro de ter caído com um tostão.

FOLHA - Dinheiro não há registro.

DILMA- Estou te dizendo, se eu tivesse dinheiro ia ser um festival. Eu fui presa com um carro.

FOLHA - Um fusquinha, não é?

DILMA- É, que não sei aonde foi parar.

FOLHA - Esse fusquinha era da senhora, ministra?

DILMA- Não, era da organização.

FOLHA - A senhora dirige?

DILMA- Naquela época não dirigia, hoje eu dirijo.

FOLHA - Está dito que a senhora escalou alguém para ser o motorista daquele carro.

DILMA- Era eu e uma outra pessoa que morávamos juntas, era uma outra moça. Nós andávamos no carro.

FOLHA - O delegado ficou bem impressionado com a senhora, depois do interrogatório. A ponto de definir a senhora como uma pessoa com dotação intelectual apreciável, entre aspas.

DILMA- Tinha um juiz auditor louco (risos). Ele fez uma denúncia dizendo que eu era a Joana D"arc do terror.(Gargalhada) Era ridículo. Ele era dado a essas...

FOLHA - Foi o promotor militar.

DILMA- Não foi o pobrezinho do juiz, que a gente falava mal dele até?

FOLHA - Não, o juiz só usou o que o procurador escreveu. Ele reproduziu...

DILMA- Eram os relatórios que vocês nunca vão ver nem eu, os relatórios que eles fizeram que vinha da Oban. Devem ser esquisitíssimos esses relatórios, o que não era legal. Esses não apareciam, entendeu?

FOLHA - Outra coisa que a gente nunca vai achar são os depoimentos escritos à mão...

DILMA- Você pega o depoimento seu, é ele. É quase igual, porque é onde você fazia a história, entendeu? Por que ela fácil você contar uma história? Porque você fazia um depoimento à mão, minha filha. Faz uma coisa à mão e vê se não se lembra dela direitinho. Eu, se fosse eles, não deixava fazer depoimento à mão. Você montava a história na cabeça.

FOLHA - É muito divertido o perfil que o delegado traça.

DILMA- Quem é o delegado?

FOLHA - Newton Fernandes, do Dops.

DILMA- Essa parte não era pública, essa parte do delegado. Você conseguiu um documento único.

FOLHA - O delegado ficou empolgado. O que a senhora disse para ele achar que era inteligente demais?

DILMA- Não sei, deve ter sido esse negócio que vinha da Oban. A Oban classificava a gente pelo nível de perigo. O major Linguinha [Waldir Coelho] só falava quem achava que era direção. Ele falava comigo sempre. Ele só interrogava quem era direção.

FOLHA - Vou ler para a senhora: "Esposa de Cláudio Galeno Magalhães Linhares (autor do sequestro do avião para Cuba, onde se encontra). Pertenceu ao comando nacional da Colina, coordenadora dos setores operário e estudantil da VAR-Palamares em São Paulo, como também do setor de operações. Manipulava grandes quantias para a VAR-Palmares. É antiga militante de esquemas subversivo terrorista. Através de seu interrogatório, verifica-se ser uma das molas mestras e um dos cérebros dos esquemas revolucionários postos em prática pela esquerda radical. Trata-se de pessoa com dotação intelectual apreciável". Essa é você...

DILMA- Interessante... Da onde ele tirou isso, né? Nem me lembro dele. A gente não dava importância para o delegado do Dops, só para a Oban. Deve ter vindo da Oban. Eu sou presa da Oban.

FOLHA - A senhora não pegou o delegado Sérgio Fleury no Dops?

DILMA- Quando entrei no Dops, o Fleury não estava no Dops, estava em viagem. Pelo menos é isso que eu lembro. Passei quase um mês na Oban e um mês no Dops. Eu custei ir embora da Oban.

FOLHA - Do dia da prisão até o depoimento na polícia, são 40 dias.

DILMA- Então fiquei 40 dias. Porque você começa a fazer no Dops uma coisa que chamava cartório. Eu lembro que era muito tempo, eu achava estranho eu não ir embora. Todo mundo ia, e eu ficava. Eu não lembro a data. Vai ficando muito obscuro, como foi como é que não foi.

FOLHA - Vocês passavam por um treinamento intensivo para deletar as coisas. Tinha que esquecer para não contar?

DILMA- Tinha, uma parte você tentava esquecer. Sabe que teve uma época que eu falei uma coisa que eu achava que era verdade e não era. Sobre um fato que aconteceu. Era mentira que eu tinha contado e ai depois eu descobri que era mentira. Você conta e se convence. Tinha hora que era muito difícil você manter.

FOLHA - Informação obtida sob tortura é de responsabilidade de quem tortura e não de quem fala? Dá para culpar a pessoa que falou?

DILMA- Não dá mesmo. Até porque ali, naquela hora, tinha uma coisa muito engraçada que eu vi. Aconteceu com muita gente, não foi só comigo. É por isso que aquela pergunta é absurda do senador [Agripino Maia, do DEM]. A mentira é uma imensa vitória e a verdade é a derrota. Na chegada do presídio [Tiradentes] estava escrito "Feliz do povo que não tem heróis", que era uma frase do Brecht que tem um sentido amplo. Esse fato de não precisar de heróis mostra uma grande civilidade. O povo que precisa de heróis precisa de heróis anônimos. Precisa que cada um tenha um pouco de heroísmo.

FOLHA - Quando a senhora chegou à Oban, houve muitos gritos, palavrões?

DILMA- Teve. Fazia parte do script. É uma luta eterna entre a sua autodestruição e sua luta para ficar inteiro psicologicamente. De fato é uma disputa moral.

FOLHA - É um jogo a relação torturador/torturado?

DILMA- Não. A palavra correta é uma disputa moral no sentido amplo da palavra moral. É uma disputa entre éticas diferentes, entre princípios diferentes. Uma pessoa que se dispõe a fazer a outra ter dor tem um processo de difícil identificação. Eu fico imaginando o que deve ter sido foi Abu Ghraib, porque bota de um lado americanos e de outro lado um outro mundo. E se fala que é pior. Eles também faziam isso conosco. Você tem de ser desqualificado como ser humano para ser torturado, santa, senão você não é.

FOLHA - E a família da senhora, como reagiu a isso tudo?

DILMA- Minha mãe reagiu muito bem.

FOLHA - Ela ainda é viva?

DILMA- Ela é e não vai falar não. Nem ela nem meu irmão. A minha família não fala sobre isso.

FOLHA - Eles visitavam a senhora?

DILMA- Sistematicamente. Minha mãe foi absolutamente fantástica. Eles tinham horror de mãe. Agora vou desligar porque o Lobão [ministro Edson Lobão, de Minas e Energia] me espera.

FOLHA - Só para deixar claro, a senhora não se recorda desse plano para sequestrar o ministro Delfim Netto?

DILMA- Não. Eu acho que o doutor Espinosa fantasiou essa.

FOLHA - Será?

DILMA- Sei lá o que ele fez, eu não me lembro disso. E acho que não compadece com a época, entendeu? Nós acabamos de rachar com um grupo, houve um racha contra ação armada e vai sequestrar o Delfim? Tem dó de mim. Alguém da VAR que você entrevistou lembrava-se disso?

FOLHA - O Juarez [Brito] ainda na Colina tinha pensado em...

DILMA- Ah, santa, então isso é coisa dele.

FOLHA - Ele não conseguiu executar e o Espinosa disse que, depois do racha, continuaram com o plano. O levantamento estava todo pronto, havia o mapa e eles iriam fazer [o sequestro] num fim de semana de dezembro de 1969. Seria num sítio no interior de São Paulo...

DILMA- Então isso é por conta do Espinosa, santa. Ao meu conhecimento jamais chegou.

FOLHA - Ele disse que comunicou à direção da VAR. Eram cinco integrantes, entre eles a senhora e que a direção deu o aval para continuar o plano, apesar de não saber detalhes.

DILMA- Eu não me lembro disso, minha filha. E duvido que alguém lembre. Não acredito que tenha existido isso, dessa forma.

FOLHA - Ele fala que a responsabilidade de fazer a ação era dele, mas que a direção sabia, foi informada e autorizou.

DILMA- Isso está no grande grupo de todas as ações que me atribuem. Antes era o negócio do cofre do Adhemar, agora parou isso e vem o Delfim. Ah, tem dó minha filha. Você sabe que tem isso. Todos os dias arranjam uma ação para mim. Agora é o sequestro do Delfim? Ele vai morrer de rir.

FOLHA - Delfim Netto disse que não tinha medo não. Às vezes o mandavam tomar mais cuidado, um pouco de cautela, mas que ele nunca levou muito a sério esses conselhos.

DILMA- Tá certo.

FOLHA - De qualquer forma, muito obrigada por tocar nesse assunto delicado...

DILMA- Eu estou te fazendo uma negativa peremptória, para mim não disseram. Tá?

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