Ciro Nogueira: “Lula elegível aumenta chances de Bolsonaro”

O presidente do PP, senador Ciro Nogueira (PI), afirmou que a anulação das sentenças do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva é uma notícia positiva para o governo e "consolida muito" a chance de vitória do presidente Jair Bolsonaro em 2022. Nogueira disse que tem dúvida se Lula tem a mesma "capacidade" e a mesma "garra" de 20 anos atrás, e que talvez ele não seja o “mesmo Lula lá”, que vende “esperança”.

Ao mesmo tempo, avalia que as pessoas subestimam a influência do bolsonarismo no Nordeste, elogiando a conexão de Bolsonaro com o povo. "O Nordeste nunca foi de esquerda, é até mais conservador do que o restante do país." Para Nogueira, é difícil partidos de centro apoiarem o PT na próxima eleição. "O PP, com certeza, não (apoia)", declarou.

O senador afirmou, ainda, que a decisão do ministro Edson Fachin, do STF, sepulta a discussão sobre a prisão em segunda instância. Ele também considera que o ex-juiz e ex-ministro Sergio Moro perdeu influência nacional e deve tentar vaga ao Senado pelo Paraná.

Lula, Ciro Nogueira e Bolsonaro

Como viu a anulação das condenações de Lula?

É uma situação que mexe muito no cenário. Na prática, acho que cria uma disputa entre os dois extremos. É muito difícil se viabilizar alguma coisa intermediária. Acho que até consolida muito a chance de vitória do presidente (Bolsonaro). É difícil o país voltar ao comando do PT.

Ao mesmo tempo, fortalece o próprio PT em se tornar um partido expressivo dentro do Congresso, porque o Lula é um bom cabo eleitoral. Eles passam a ter um discurso, uma expectativa. Pode até não se concretizar, mas é uma expectativa muito viável em uma eleição, e acho muito difícil ele não estar no segundo turno. Tanto o Bolsonaro comemora por enfrentar o Lula, mas também o PT comemora em voltar a ter um candidato viável no segundo turno.

Acho que até para a história do Lula não é bom ele disputar essa eleição, porque ele sempre passou, principalmente externamente, a imagem de uma pessoa imbatível aqui no Brasil. E a chance de vitória dele é muito pequena. Mas ele vai fatalmente sucumbir a esse desejo do PT de ter uma bandeira, de ter um candidato viável.

E vendo o cenário no Nordeste, caso a eleição fosse agora, o senhor se vê numa situação difícil entre Lula e Bolsonaro? É muito dividido?

Não vou negar que o Lula é um candidato que tem um apelo muito forte no Nordeste. O que eu não sei é se o Lula tem a capacidade hoje, o Lula de hoje não é o mesmo de 20 anos atrás, se ele tem a mesma garra, a mesma vontade. É um homem que sofreu muito, perdas até familiares, muito fortes, por conta desse processo... (Não sei) se ele vai vir com essa mesma vontade e vender a mesma esperança que vendeu lá em 1989 até chegar à Presidência da República. Acho que ele não é mais aquele Lula lá, não, que vende essa expectativa. Hoje o Bolsonaro rivaliza muito na identificação que ele tem com a população do Nordeste. Eu sempre disse que o Nordeste nunca foi de esquerda, é até mais conservador do que o restante do país, mas pelo fato de ter o Lula, lá ele criou essa identificação. Mas, de qualquer forma, é um candidato forte lá no Nordeste.

Então depende de como ele vai se movimentar daqui para frente para saber se ele vai reunir mais apoios?

Difícil ele conseguir mais. Acho que ele vai atrair aqueles apoios do PCdoB, PSB acho que vai orbitar aí, pode ser, mas são os apoios naturais.

Não o centro?

O centro, não. Não vejo ele puxando o centro. Pelo que eu conheço, pelo que eu converso com os partidos de centro, acho difícil. O meu partido, com certeza, não vai.

Com o ex-presidente Lula elegível, perde força uma possível candidatura de Luciano Huck?

Perde Huck, perde (João) Doria. O próprio Ciro vai ter dificuldade agora. Contra o Lula é difícil. Vai ser uma disputa em que os dois, Bolsonaro e Lula, vão ter 80% dos votos. É meu sentimento.

O senhor acha que Bolsonaro tem essa noção, de que é melhor para ele que a condenação do Lula seja anulada?

Para ele foi muito boa (a anulação). Ele não vai admitir, mas para ele é bom. O antipetismo no país é muito mais forte que o anti-Bolsonaro. Hoje ele tem uma corrente de pessoas muito mais apaixonadas do que o Lula. O Lula só tem hoje os militantes do PT, e grande parte sem muita expectativa de vitória. Vai ser um discurso só para eleição de deputado (federal). Não vai ser pensando em expectativa de poder.

Qual partido seria melhor para o presidente Bolsonaro em 2022?

Ele terá que ir para um partido pequeno para ter o comando, como ele quer. O problema é encontrar uma pessoa em quem ele tenha confiança. Se ele for para um partido grande, não tem como trocar o comando nos estados, como ele quer. Até porque essa eleição (municipal) deu uma sinalização de que aquilo que aconteceu em 2018 não deve se repetir.

Se tivéssemos a garantia de que o Bolsonaro ia entrar no partido e eleger 100 deputados, tanto eu quanto outros iríamos querer, mas existe um consenso de que isso não vai mais acontecer. “Outsiders” não tiveram sucesso nessa última eleição. O eleitor votou em quem tinha história. Então não vai haver essa possibilidade de um partido grande ceder o comando ao presidente.

Por que ele precisa desse comando?

Porque ele deve ter uns 30 parlamentares que querem esse comando nos estados e têm muita influência sobre ele. Mas eu acho que essas pessoas têm um potencial eleitoral muito frágil. Em 2018, as pessoas votaram sem conhecer, votaram em pessoas só porque apareceram na foto ao lado do Bolsonaro. Agora, os eleitores vão olhar, esse perfil não vai se repetir.

O PP pode ter um candidato a vice na chapa do Bolsonaro?

Eu defendo que o vice seja uma escolha pessoal do presidente. Alguém que transmita confiança, que ajude na eleição. Pode ser que esse vice se filie ao nosso partido, é uma hipótese que pode ser aventada, mas é uma escolha do presidente. Nós não vamos apoiar ou deixar de apoiar por conta da vice. Eu não mando no partido, mas tenho uma liderança expressiva, defendo que vamos estar com o presidente em qualquer hipótese, estando bem ou estando mal. Estaremos ao seu lado.

Tem alguma possibilidade de participação efetiva no governo através de algum ministério?

Não. Eu sempre disse, antes mesmo da eleição para presidência da Câmara, que ficou bem claro com o presidente Bolsonaro que a gente não iria fazer nenhum tipo de barganha por conta da eleição da Câmara. Não vamos ter ministério. A não ser que o presidente tenha alguma escolha pessoal dentro do partido, mas aí não é uma coisa partidária.

O senhor falou do presidente da Câmara, ainda sobre o assunto do Lula, ontem o Arthur Lira (PP-AL) deu uma declaração no sentido de que pode até haver uma redenção ao ex-presidente da República, mas não ao Moro. Concorda?

Eu acho que tem que haver uma investigação muito séria, seja do CNJ (Conselho Nacional de Justiça), principalmente do CNMP (Conselho Nacional do Ministério Público) sobre essa situação lá. Você não pode ter conluio de juiz com partes. Muitos aspectos devem ser levados em conta. Primeiro, uma pessoa que ficou presa, teve um processo, o custo desse processo, são três, quatro anos de movimentações, de um custo absurdo, acho que nunca houve na história do país um processo tão caro. Movimentação de Polícia Federal, de aviões, é um custo absurdo. Aí agora simplesmente se anula? É uma situação triste que acho que tem que haver uma investigação, não pode parar. Essas mensagens que estão saindo aí ninguém questiona se são mentirosas ou diz que não aconteceram, o que se questiona é se são ilegais. Então, tem que se ter uma resposta e uma punição exemplar.

A questão da suspeição de Moro então deve ser julgada?

Tem que continuar. E tem um aspecto que eu não vi ser levantado até hoje é a questão da segunda instância. Como é que o Fachin agora vai votar a favor da prisão em segunda instância, se ele cancelou as decisões? E aí? Teve uma pessoa que ficou presa de forma ilegal? Injustamente, sei lá. Mas e agora, como fica a questão? Eu acho que essa decisão do Fachin sepulta essa questão da segunda instância no nosso país, porque são justamente as pessoas que defendiam a prisão em segunda instância. É um fato que aconteceu, o Lula foi julgado e condenado nas duas instâncias. Depois como fica?

E o senhor acha também que esse episódio expõe excessos em outros processo também?

Acho que ficou bem claro com esse vazamento das informações que os excessos... Ninguém discute mais no país que não houve excesso, né? A discussão agora é se deve se punir os excessos, pelo fato de as mensagens serem ilegais. Excessos, não tem uma pessoa no país que diga que não houve.

Em relação a Sergio Moro. O senhor acha que ele será candidato?

Eleitoralmente, eu acho que o Moro vai acabar sendo candidato ao Senado pelo Paraná. A nível nacional, ele não tem mais apelo. A situação ficou muito ruim para ele. Mas é um homem que para deputado, senador, tem um apelo. Acho que vai acabar acontecendo isso.

Essa questão da pandemia saindo do controle afeta a popularidade do governo, do presidente?

Olha, não é só a pandemia, é tudo que envolve a pandemia, principalmente a parte econômica. O presidente continua com os índices altos de intenção de voto. Acho que o presidente que vai ser eleito não é o de hoje, é o do próximo ano. Se até lá as pessoas tiverem vacinas, a gente tiver virado essa página, as pessoas costumam votar no que está acontecendo no dia, não no que aconteceu no passado, então não vejo possibilidade de o presidente chegar fraco nas eleições. Acredito que ele vai ser reeleito, e agora com essa situação tem chance de ganhar até no primeiro turno. Vai ser uma eleição muito polarizada. Ele perder eleição é quebrar um paradigma no nosso país. Nunca um presidente perdeu uma eleição. Não vejo possibilidade... Quer dizer, toda eleição é eleição, mas a chance de vitória dele cresceu mais ainda do que se houvesse um fracionamento. A rejeição do Lula, do PT, do petismo é muito forte no nosso país, muito maior do que a intenção de voto.

Em relação aos governadores, acha que a postura do presidente é algo problemático no momento, que deveria ser reavaliado?

É uma discussão dessa questão da pandemia que não existem inocentes. Acho que todos são culpados, inclusive nós, do Congresso. A gente poderia ter antecipado algumas decisões e estar hoje com um país com auxílio emergencial já para as pessoas. Houve erros, muito por conta da disputa pela presidência da Câmara passada, que atrasou tudo, então não tem inocente. Culpado é só o que tem. O presidente errou em algumas vezes, algumas posturas, o enfrentamento, não concordo com algumas posições dele. Mas ele errou muito tentando acertar. E os governadores, a grande maioria, só politizaram essa situação. Eles usaram essa pandemia para ajustar os seus caixas e a maioria ajustou.

Em relação ao auxílio emergencial, o senhor avalia que o ganho político também é do presidente?

Não tenho dúvidas, porque a população vê nele, no presidente, como aconteceu no passado, como o autor, quem paga o auxílio. Ele que vai ficar. E a gente tem uma expectativa de depois criar os mecanismos, condições financeiras para ter o Renda Brasil aí, que possa ajudar as pessoas que estão precisando.

E poderia ser um incremento no Bolsa Família?

Eu acho. Tem que encerrar o Bolsa Família e criar um novo sistema, que seja uma coisa que seja passageira, não pode ser uma coisa para sempre. Tem que ter a porta de entrada, mas também de saída. O que eu defendo não é só ampliação no valor e na quantidade de pessoas, é criarmos mecanismos para as pessoas serem capazes de não defender desse tipo de auxílio.

No ano passado, ficou muito vinculada essa questão do auxílio com a popularidade do Bolsonaro. O senhor acha que essa explicação é simplista? Existem outros fatores?

Ajudou. Não vou dizer que isso não foi um fator. Mas o presidente passou a visitar o Nordeste, como na época a gente sugeriu. E as pessoas olham para o Bolsonaro, como para o Lula, e têm uma identificação. Às vezes, as pessoas olham para o Doria, para o Eduardo Paes, para mim e admiram, são competentes, são sérios, podem ter vários fatores, mas não tem... Com o Bolsonaro e com o Lula pensam “ali é um de nós”. Eu também convivi com Lula, mas eu nunca conheci um presidente que tenha uma identificação popular tão forte (quando o Bolsonaro). Ele chega próximo de superar o Lula nisso aí. Ele tem uma disposição de contato com a população muito forte. E as pessoas, na forma simples dele se comunicar e se portar, têm identificação.

O senhor acha que ele aprendeu a dialogar com a classe política no último ano?

Acho que sim, mas não só ele. A própria classe política aprendeu a dialogar com ele. No passado a classe política era acostumada, e isso vem desde o governo FHC, Lula, depois Dilma, você participava de um governo, recebia um ministério e era porteira fechada. Com Bolsonaro, não foi assim. E a classe política começou a ter uma aliança com  Bolsonaro muito antes de cargos. As votações no meu partido não mudaram desde que passamos a ter cargos. Houve uma mudança de parte a parte e acho que foi uma mudança positiva.

Como foi esse aprendizado, então?

No que diz respeito ao meu partido, nós ideologicamente não tínhamos nenhuma identificação com o PT. Mas (os partidos aliados a Bolsonaro hoje) são partidos que têm uma linha da grande maioria dos parlamentares de levar benefícios para os seus estados, e por isso você tem que ter uma relação com o governo. E você acabava tendo essa relação com os governos de esquerda. Mas com o Bolsonaro nós temos uma identificação, um projeto.

E por que não houve essa aproximação antes, se não foi por cargos?

Bolsonaro foi eleito dizendo que não iria ter nenhum tipo de aliança, mas ele viu que não estava indo no caminho certo. Você se lembra que há um ano e tanto era “fecha Supremo”, “fecha Congresso”, era manifestação. Ele viu que não ia ter sucesso. E as pessoas estavam querendo, até da sua base, uma estabilidade. Imagina se estivéssemos entrando nessa pandemia mesmo com essa instabilidade.

Não vou negar que quem deu estabilidade ao país foram os partidos de centro, que foram quem fizeram as grandes mudanças, tudo o que foi aprovado, aliados à esquerda ou agora à direita. O Bolsonaro viu que precisava para governar ter essa aliança. E nós, para termos instrumentos para levar benefícios aos nossos estados, também precisávamos do governo.

O senhor mencionou manifestações. Acha que serviu para acabar de vez com esse tipo de discurso? Ao mesmo tempo, houve excesso do STF na decisão?

Que houve excesso absurdo daquele deputado (Daniel Silveira), houve. Acho que ele já deveria estar solto, não tem motivo para estar preso. Mas serviu também para dar um basta. As pessoas têm que ter um pouco mais de responsabilidade. Não é só falar opinião, existem vezes que é até agressão, perigo à individualidade das pessoas. Então acho que isso serviu para dar um basta.

A PEC da Imunidade estudada na Câmara foi mal compreendida?

Foi, porque acho que temos que regulamentar. O problema é que esse tipo de discussão, não foi apenas ali, é sempre no calor da emoção. E esse tipo de discussão no calor não é bom. O ideal é dar um tempo e depois começar essa discussão. E eu acho que ela vai vir a ocorrer, é fundamental a gente regulamentar isso. Não é só o que diz respeito ao Supremo. Esses dias vi aquele humorista dizendo “vamos socar os parlamentares”. E aí? Tem que ter algum tipo de penalidade. Mas você não pode fazer essa discussão em cima desse humorista, sabe?

Na condução do governo da pandemia até hoje, o saldo é positivo?

Não tenha dúvidas, principalmente no auxílio às pessoas, nos estados e municípios. Na história do país, nunca houve um auxílio desse tipo, desse volume. Seja para a população, seja para as empresas, para a geração de emprego, e aos estados e municípios. Tanto que a grande maioria dos estados utilizou esse recurso para sanear suas contas.

O saldo foi positivo, o que pode ter sido um pouco negativo foram essas questões de declarações. Mas existe também um preconceito muito grande (com Bolsonaro). Hoje quando alguém vai entrevistar o Bolsonaro, tem que pensar em alguma coisa para criar um fato.

Ele não tem declarações fortes?

Tem, ele dá motivo. Por isso que sempre fui contra esse negócio de ele ir todo dia para a porta do Palácio da Alvorada. (Quando ele falava) tinha trinta coisas positivas para falar todo dia e vocês escolhiam duas coisas negativas.

O senhor chegou a aconselhar o presidente a moderar nos discursos?

A gente sempre aconselha, ele mesmo disse ontem em uma entrevista que era melhor não falar muito. Não é só o presidente, qualquer homem público não deve estar todo dia dando entrevista. O Arthur Lira tem mudado isso na Câmara. O presidente todo dia estar na porta do Palácio falando não tem sentido. O (ex-ministro da Saúde Luiz Henrique) Mandetta, por exemplo. Passou mais tempo dando entrevista do que gerenciando a crise.

O que acha de investigar o Ministério da Saúde em uma CPI, como alguns senadores defendem?

Isso é ridículo. Vai contribuir para quê? É politizar a discussão. É legítimo, mas não tem efeito nenhum. Temos que ter um foco hoje em vacinar a população. Existe uma unanimidade de que só vamos vencer esse momento do país se tivermos uma população imunizada. Eu faço parte da Comissão do Senado da Covid e fiquei feliz porque os senadores só falavam nisso.

Vamos tentar ajudar. Temos dificuldade na parte de relações externas do Itamaraty. Hoje (terça-feira), o (presidente da Câmara) Arthur Lira tomou à frente essa situação com o embaixador da China. Podemos ajudar na relação com as empresas. CPI da Covid é ridículo, é bandeira de quem não quer ajudar, quer só tirar proveito político do momento difícil que o país está vivendo.

Num segundo momento, lá na frente, pode até ser, se encontrarmos indícios de desvios de conduta, de recursos. Mas nesse momento, atrapalha mais do que ajuda. As pessoas não estão procurando culpados, estão procurando uma forma de se imunizar.

Em alguns momentos, o discurso para a base dele não é diferente daquele que tem com o Congresso? No ano passado, por exemplo, quando disse em uma manifestação que “não ia negociar nada” com o Centrão.

Ali no início era um processo de construção, Bolsonaro tinha uma certa desconfiança das nossas reais intenções, como nós também. O próprio Arthur Lira ganhou essa confiança, diversos líderes que transmitiram que nós queríamos, claro, o benefício de estar ao lado do governo, mas também levar estabilidade para o país. Aquilo não iria terminar bem. Ia ter uma quebra das instituições, com certeza. Seja judiciária, seja legislativa. O presidente notou isso.

Tanto que, depois que teve essa aliança, a estabilidade trouxe ganhos muito positivos para o governo e avançou a popularidade. Não foi só o auxílio emergencial. O presidente foi eleito com uma série de promessas na área econômica e precisava de uma base bem sólida. Essa base hoje é muito mais fiel do que aquelas pessoas radicais que estão ao lado do presidente.

O governo inseriu medidas de ajuste fiscal na PEC Emergencial que estão sendo negociadas, como congelamento de salários de servidores. O que o senhor acha?

Espero que essas medidas sejam aprovadas, porque elas são fundamentais. É hora de pensarmos em quem está desempregado, não em quem tem emprego. Eu sempre briguei pelo salário do funcionalismo, mas essas pessoas estão desempregadas. Há um contingente de milhões de pessoas desempregadas que precisam de uma economia forte para voltar.

O próprio presidente deu uma sinalização de que apoia a retirada da categoria dos policiais.

Acho que foi um erro grave. Se tirar uma categoria, vai tirar todas. Não tem como dizer qual é mais importante. O médico, o policial, o enfermeiro? Tudo é importante. Todos os funcionários públicos, do servente ao professor universitário. O foco tem que ser as pessoas que estão fora do mercado de trabalho. Elas só vão voltar (ao trabalho) quando a economia voltar.

Concorda com a crítica de que há militares demais nos postos de ministro, inclusive no Palácio do Planalto?

Se a pessoa é militar ou não, eu quero que ela desempenhe sua função. Um com quem eu me dou muito bem é o (ministro da Secretaria de Governo, Luiz Eduardo) Ramos. O presidente costuma confiar mais nos militares, e ali no Palácio é questão de confiança.